• Re: POR?

    From Castle@TEMP to Frank on Fri Oct 25 05:02:00 1996
    COMO (VIEJAS ESAS QUE SE PONEN SUS PAÑUELITOS EN LAS CABEZAS), VOS SABES
    LO QUE DIJISTE?ESAS "VIEJAS" SON PERSONAS QUE LUCHAN TODOS LOS DIAS POR
    QUE SE HAGA JUSTICIA EN ESTE PAIS, PORQUE ESOS ASESINOS ANDAN SUELT0S
    POR LA CALLE, SIN NINGUN PROBLEMA, SON LOS QUE TORTURARON CRUELMENTE Y
    LUEGO MATARON A SUS HIJOS,QUE LUCHABAN POR UN PAIS LIBRE Y SOLIDARIO.
    PENSALO, -=El Che=-
    Ni lo uno ni lo otro...poner bombas en cualquier lado y secuestrar
    gente para cobrar guita y luego matarla no es luchar por un pais solidario... Los asesinos fueron de los dos lados, si bien el
    terrorismo de estado es mucho mas condenable que el otro...son lo mismo...aca paso otra cosa...de los 30.000 desaparecidos que
    secuestraron torturaron y mataron, menos del 10% no tenia un joraca que ver con el terrorismo...el hijo de Hebe de Bonafini por ejemplo era (aunque se dice que actualmente vive y esta fuera del pais) un
    reverendo hijo de mil putas...por ejemplo.
    ESTE HDP VIVE ACTUALMENTE EN ESPA¥A JUNTO CON OTRO HDPS MAS.
    AL IGUAL KE EL HIJO DE LA MEIJIDE KE VIVE EN VENEZUELA. (NO DIGO MAS)

    Los asesinos de los dos lados andan sueltos...los Videla, Massera,
    Agosti, Lambruschini, Galtieri, Suarez Mason, Camps, etc etc....pero tambien lo estan Firmenich, Vaca Narvaja, Pernia, Galimberti, los de
    la Tablada...en fin...todos...en este pais Bananero de mierda solo van
    en cana los ladrones de gallinas...los asesinos, narcos,
    contrabandistas millonarios, entran por una puerta y salen por la
    otra...
    Si el marxismo de mierda es luchar por un pais libre y solidario,
    prefiero vivir en una monarquia...la lucha de clases no resuelve absolutamente un carajo...Marx dijo que la religion es el opio de los pueblos...si es verdad...pero la revolucion por si misma tambien lo es Frank
    ...basta ya de ideologias...odio a todas por igual....

    Exelente todo lo ke escribiste.

    Castle
    ... We Made Some Noise, Drop Bombs.
  • From Frank@TEMP to Che on Fri Oct 25 16:26:00 1996
    Che le batio a Agalla <=-

    Quoting Santelmo to Afrodita <=-

    No, no me parece que se pueda, repetir, ya paso eso, no va mas, por mas pelotudos que haya en este pais, pero yo no lo creo.
    Y la verdad no me interesa recabar en este tema porque, que queres sacar de todo esto?, no hay nada que hacer. Acaso pensas que las viejas
    esas que se ponen sus pa¤uelitos blancos en la sabiola van a lograr algo, Noo!. nada .

    Sos un claro ejemplo de la Gran Resignacion Argentina...
    ___ Blue Wave/QWK v2.12

    COMO (VIEJAS ESAS QUE SE PONEN SUS PAÑUELITOS EN LAS CABEZAS), VOS
    SABES LO QUE DIJISTE?ESAS "VIEJAS" SON PERSONAS QUE LUCHAN TODOS LOS
    DIAS POR QUE SE HAGA JUSTICIA EN ESTE PAIS, PORQUE ESOS ASESINOS ANDAN SUELT0S POR LA CALLE, SIN NINGUN PROBLEMA, SON LOS QUE TORTURARON CRUELMENTE Y LUEGO MATARON A SUS HIJOS,QUE LUCHABAN POR UN PAIS LIBRE Y SOLIDARIO. PENSALO, -=El Che=-

    Bueno vamos a ver que entienden los marxistas por un pais libre y solidario

    "...En una sociedad que haya abolido la propiedad privada, se superar¡a la
    necesidad y cada uno dar¡a al conjunto de acuerdo con sus capacidades y re-
    tirar¡a solo en la medida de sus necesidades. Se acabar¡a la alienaci¢n
    (fenomeno de extraniamiento o separaci¢n del productor con respecto del
    producto que se da en el sistema de producci¢n capitalista).
    Las normas surgir¡an naturalmente de la interacci¢n entre los hombres, sin
    imposici¢n, ni siquiera ser¡a necesario un Estado (Recordemos que para el
    marxismo el Estado no es mas que el instrumento de dominaci¢n que utiliza
    la clase dominante para explotar al proletariado), bastar¡a una coordinaci¢n
    administrativa de las actividades de todos..."

    Entonces que es lo que fall¢ ???? en la teor¡a suena lindo, se ve lindo,
    pero no se tienen en cuenta las ambiciones humanas que hacen que ese gran
    cuento de hadas que se relata en "Das Kapital", el manifiesto del partido
    Comunista, etc. no sea posible.
    Marx relata correctamente el proceso de formaci¢n del capital, estudia el
    motor de toda economia capitalista (la obtencion de plusvalia a traves de la
    explotacion de la clase obrera), como un estudio de lo existente hasta ahi la
    cosa va bien...que pasa entonces???

    "...¨Por que en los socialismos reales (en la practica jamas existio el
    comunismo propiamente dicho) ocurri¢ exactamente todo lo contrario?
    ¨ Por que teor¡a y pr ctica fueron por caminos distintos?
    A esto diferentes autores han dado distintas interpretaciones :

    -Marxismo Ortodoxo (Lenin-Stalin-Mao Tse Tung): Las deficiencias y represiones
    o reglas de juego abusivas, de control del individuo, son temporales,ser n
    extinguidas con el desarrollo de las fuerzas productivas.

    -Trotskysmo : Planteaba la revoluci¢n permanente, el fracaso de los socialis-
    mos existentes se debe a que la revoluci¢n fue traicionada por un grupo
    bur¢crata que se enquist¢ en el poder.

    -Marxismo cr¡tico (Gramsci) : Una sociedad sin clases y sin alienaci¢n ser¡a
    un ideal ut¢pico, imposible de alcanzar en nuestro tiempo hist¢rico. En esta
    utop¡a la cuesti¢n del poder y el conflicto social son inherentes a la
    sociedad, siempre hay una tendencia de dominaci¢n de aquellos mas beneficiados
    en la divisi¢n social del trabajo. hay que compensar esos efectos para tratar
    de conformar una sociedad mas vivible.

    -Capitalismo : Este monopolio del Estado sobre los medios de producci¢n
    implica la falta de libertad y la imposibilidad de tendencias democratizantes
    y esto lleva al autoritarismo."

    Bien...tenemos distintas explicaciones de por que el socialismo fue lo que
    fue, como dijo Marx de la religi¢n "Opium frs Volk" (opio para el pueblo),
    lo que no se puede negar es que la Uni¢n Sovi‚tica nunca fue un pa¡s
    "solidario y libre" en su nombre se cometieron atrocidades (sobre todo
    durante el gobierno de Stalin) que superan en cuant¡a a las cometidas por
    el III Reich... a esto me refiero cuando digo que los extremos se tocan en
    el mismo punto...el env¡o masivo de los disidentes pol¡ticos a Siberia
    recuerda mucho a nombres como Auschwitz, Berger Belsen, Treblinka, etc...
    Entonces tanto la derecha como la izquierda y la revoluci¢n llevan a lo mismo
    autoritarismo y violencia...
    Por algo el socialismo no pudo mantenerse...un r‚gimen que se sostiene sin
    concenso, solamente por medio de la coerci¢n tiende a caer tarde o temprano,
    actualmente solamente queda Cuba, China y un par de pa¡ses africanos en esta
    postura...en el medio que paso???

    "...La mayor parte de las sociedades latinoamericanas, b sicamente
    capitalistas, con alg£n que otro elemento feudal y con sectores de propiedad
    estatal y fuerte predominio de las empresas trasnacionales, est n bloqueadas
    en su desarrollo y con tensiones crecientes de caracter revolucionario que
    deben ser solucionadas a trav‚s de soluciones de coexistencia, como no se
    puede excluir el conflicto, hay que administrarlo, esto no es ni mas ni menos
    que la democracia..."

    En fin...la revolucion no soluciona nada...culpa de esos pelotudos que
    pensaron que saliendo a secuestrar empresarios, poner bombas y creer que con
    el marxismo se iba a llegar a tener un pais para todos, nuestro pueblo tuvo
    que comerse el garron de 7 a¤os de violencia, represion, palos y hasta una
    guerra inutil que no logro absolutamente nada (y que si se hubiera ganado,
    Galtieri probablemente seguiria siendo presidente)...si, estos "luchadores
    de la igualdad y libertad" le dieron el pie que necesitaban sectores de
    derecha para tomar el control...no olvidemos que en la Alemania de los a¤os
    30 Hitler fue nombrado canciller por el entonces presidente Hindemburg
    justamente por miedo a la ola socialista que se vivia en toda Europa...

    Yo pregunto una cosa nomas...me parece bien que esas viejas como dicen
    ustedes reclamen para saber cual fue la suerte de sus hijos, es algo logico,
    pero por ejemplo no entiendo que hacen en todos los paros, en las manifesta-
    ciones de los jubilados y en cualquier acto que haya contra cualquier
    gobierno (tanto el de Alfons¡n como el actual)...eso mas bien me parece que
    es una manipulacion con fines politicos, no responde al deseo de justicia.

    Ningun pais solidario se construye tomando un fusil o poniendo un auto bomba
    a lo sumo se puede construir un pais de mierda como Cuba o la DDR que sirva
    como carcel a sus habitantes sujetos a los caprichos de los que estan en el
    poder...la revolucion viene demostrando su inutilidad completa desde 1789

    En resumen...si, los milicos fueron una mierda y merecen su castigo, pero
    los del otro bando no fueron mejores.

    Bue...me zarpe...lo hice re-largo

    Saludos

    Frank (ex alcoholico)

    ... Futbol asado y VINO son los gustos del pueblo Argentino!

    P/D : Lo que esta entre comillas es un extracto de lo publicado en el libro "Introduccion a la sociolog¡a" En el capitulo 25 (Torcuato Di Tella)

    ___ Blue Wave/386 v2.30
  • From Castle@TEMP to Frank on Fri Oct 25 05:02:00 1996
    COMO (VIEJAS ESAS QUE SE PONEN SUS PAÑUELITOS EN LAS CABEZAS), VOS SABES
    LO QUE DIJISTE?ESAS "VIEJAS" SON PERSONAS QUE LUCHAN TODOS LOS DIAS POR
    QUE SE HAGA JUSTICIA EN ESTE PAIS, PORQUE ESOS ASESINOS ANDAN SUELT0S
    POR LA CALLE, SIN NINGUN PROBLEMA, SON LOS QUE TORTURARON CRUELMENTE Y
    LUEGO MATARON A SUS HIJOS,QUE LUCHABAN POR UN PAIS LIBRE Y SOLIDARIO.
    PENSALO, -=El Che=-
    Ni lo uno ni lo otro...poner bombas en cualquier lado y secuestrar
    gente para cobrar guita y luego matarla no es luchar por un pais solidario... Los asesinos fueron de los dos lados, si bien el
    terrorismo de estado es mucho mas condenable que el otro...son lo mismo...aca paso otra cosa...de los 30.000 desaparecidos que
    secuestraron torturaron y mataron, menos del 10% no tenia un joraca que ver con el terrorismo...el hijo de Hebe de Bonafini por ejemplo era (aunque se dice que actualmente vive y esta fuera del pais) un
    reverendo hijo de mil putas...por ejemplo.
    ESTE HDP VIVE ACTUALMENTE EN ESPA¥A JUNTO CON OTRO HDPS MAS.
    AL IGUAL KE EL HIJO DE LA MEIJIDE KE VIVE EN VENEZUELA. (NO DIGO MAS)

    Los asesinos de los dos lados andan sueltos...los Videla, Massera,
    Agosti, Lambruschini, Galtieri, Suarez Mason, Camps, etc etc....pero tambien lo estan Firmenich, Vaca Narvaja, Pernia, Galimberti, los de
    la Tablada...en fin...todos...en este pais Bananero de mierda solo van
    en cana los ladrones de gallinas...los asesinos, narcos,
    contrabandistas millonarios, entran por una puerta y salen por la
    otra...
    Si el marxismo de mierda es luchar por un pais libre y solidario,
    prefiero vivir en una monarquia...la lucha de clases no resuelve absolutamente un carajo...Marx dijo que la religion es el opio de los pueblos...si es verdad...pero la revolucion por si misma tambien lo es Frank
    ...basta ya de ideologias...odio a todas por igual....

    Exelente todo lo ke escribiste.

    Castle
    ... We Made Some Noise, Drop Bombs.
  • From Frank@TEMP to Che on Fri Oct 25 16:26:00 1996
    Che le batio a Agalla <=-

    Quoting Santelmo to Afrodita <=-

    No, no me parece que se pueda, repetir, ya paso eso, no va mas, por mas pelotudos que haya en este pais, pero yo no lo creo.
    Y la verdad no me interesa recabar en este tema porque, que queres sacar de todo esto?, no hay nada que hacer. Acaso pensas que las viejas
    esas que se ponen sus pa¤uelitos blancos en la sabiola van a lograr algo, Noo!. nada .

    Sos un claro ejemplo de la Gran Resignacion Argentina...
    ___ Blue Wave/QWK v2.12

    COMO (VIEJAS ESAS QUE SE PONEN SUS PAÑUELITOS EN LAS CABEZAS), VOS
    SABES LO QUE DIJISTE?ESAS "VIEJAS" SON PERSONAS QUE LUCHAN TODOS LOS
    DIAS POR QUE SE HAGA JUSTICIA EN ESTE PAIS, PORQUE ESOS ASESINOS ANDAN SUELT0S POR LA CALLE, SIN NINGUN PROBLEMA, SON LOS QUE TORTURARON CRUELMENTE Y LUEGO MATARON A SUS HIJOS,QUE LUCHABAN POR UN PAIS LIBRE Y SOLIDARIO. PENSALO, -=El Che=-

    Bueno vamos a ver que entienden los marxistas por un pais libre y solidario

    "...En una sociedad que haya abolido la propiedad privada, se superar¡a la
    necesidad y cada uno dar¡a al conjunto de acuerdo con sus capacidades y re-
    tirar¡a solo en la medida de sus necesidades. Se acabar¡a la alienaci¢n
    (fenomeno de extraniamiento o separaci¢n del productor con respecto del
    producto que se da en el sistema de producci¢n capitalista).
    Las normas surgir¡an naturalmente de la interacci¢n entre los hombres, sin
    imposici¢n, ni siquiera ser¡a necesario un Estado (Recordemos que para el
    marxismo el Estado no es mas que el instrumento de dominaci¢n que utiliza
    la clase dominante para explotar al proletariado), bastar¡a una coordinaci¢n
    administrativa de las actividades de todos..."

    Entonces que es lo que fall¢ ???? en la teor¡a suena lindo, se ve lindo,
    pero no se tienen en cuenta las ambiciones humanas que hacen que ese gran
    cuento de hadas que se relata en "Das Kapital", el manifiesto del partido
    Comunista, etc. no sea posible.
    Marx relata correctamente el proceso de formaci¢n del capital, estudia el
    motor de toda economia capitalista (la obtencion de plusvalia a traves de la
    explotacion de la clase obrera), como un estudio de lo existente hasta ahi la
    cosa va bien...que pasa entonces???

    "...¨Por que en los socialismos reales (en la practica jamas existio el
    comunismo propiamente dicho) ocurri¢ exactamente todo lo contrario?
    ¨ Por que teor¡a y pr ctica fueron por caminos distintos?
    A esto diferentes autores han dado distintas interpretaciones :

    -Marxismo Ortodoxo (Lenin-Stalin-Mao Tse Tung): Las deficiencias y represiones
    o reglas de juego abusivas, de control del individuo, son temporales,ser n
    extinguidas con el desarrollo de las fuerzas productivas.

    -Trotskysmo : Planteaba la revoluci¢n permanente, el fracaso de los socialis-
    mos existentes se debe a que la revoluci¢n fue traicionada por un grupo
    bur¢crata que se enquist¢ en el poder.

    -Marxismo cr¡tico (Gramsci) : Una sociedad sin clases y sin alienaci¢n ser¡a
    un ideal ut¢pico, imposible de alcanzar en nuestro tiempo hist¢rico. En esta
    utop¡a la cuesti¢n del poder y el conflicto social son inherentes a la
    sociedad, siempre hay una tendencia de dominaci¢n de aquellos mas beneficiados
    en la divisi¢n social del trabajo. hay que compensar esos efectos para tratar
    de conformar una sociedad mas vivible.

    -Capitalismo : Este monopolio del Estado sobre los medios de producci¢n
    implica la falta de libertad y la imposibilidad de tendencias democratizantes
    y esto lleva al autoritarismo."

    Bien...tenemos distintas explicaciones de por que el socialismo fue lo que
    fue, como dijo Marx de la religi¢n "Opium frs Volk" (opio para el pueblo),
    lo que no se puede negar es que la Uni¢n Sovi‚tica nunca fue un pa¡s
    "solidario y libre" en su nombre se cometieron atrocidades (sobre todo
    durante el gobierno de Stalin) que superan en cuant¡a a las cometidas por
    el III Reich... a esto me refiero cuando digo que los extremos se tocan en
    el mismo punto...el env¡o masivo de los disidentes pol¡ticos a Siberia
    recuerda mucho a nombres como Auschwitz, Berger Belsen, Treblinka, etc...
    Entonces tanto la derecha como la izquierda y la revoluci¢n llevan a lo mismo
    autoritarismo y violencia...
    Por algo el socialismo no pudo mantenerse...un r‚gimen que se sostiene sin
    concenso, solamente por medio de la coerci¢n tiende a caer tarde o temprano,
    actualmente solamente queda Cuba, China y un par de pa¡ses africanos en esta
    postura...en el medio que paso???

    "...La mayor parte de las sociedades latinoamericanas, b sicamente
    capitalistas, con alg£n que otro elemento feudal y con sectores de propiedad
    estatal y fuerte predominio de las empresas trasnacionales, est n bloqueadas
    en su desarrollo y con tensiones crecientes de caracter revolucionario que
    deben ser solucionadas a trav‚s de soluciones de coexistencia, como no se
    puede excluir el conflicto, hay que administrarlo, esto no es ni mas ni menos
    que la democracia..."

    En fin...la revolucion no soluciona nada...culpa de esos pelotudos que
    pensaron que saliendo a secuestrar empresarios, poner bombas y creer que con
    el marxismo se iba a llegar a tener un pais para todos, nuestro pueblo tuvo
    que comerse el garron de 7 a¤os de violencia, represion, palos y hasta una
    guerra inutil que no logro absolutamente nada (y que si se hubiera ganado,
    Galtieri probablemente seguiria siendo presidente)...si, estos "luchadores
    de la igualdad y libertad" le dieron el pie que necesitaban sectores de
    derecha para tomar el control...no olvidemos que en la Alemania de los a¤os
    30 Hitler fue nombrado canciller por el entonces presidente Hindemburg
    justamente por miedo a la ola socialista que se vivia en toda Europa...

    Yo pregunto una cosa nomas...me parece bien que esas viejas como dicen
    ustedes reclamen para saber cual fue la suerte de sus hijos, es algo logico,
    pero por ejemplo no entiendo que hacen en todos los paros, en las manifesta-
    ciones de los jubilados y en cualquier acto que haya contra cualquier
    gobierno (tanto el de Alfons¡n como el actual)...eso mas bien me parece que
    es una manipulacion con fines politicos, no responde al deseo de justicia.

    Ningun pais solidario se construye tomando un fusil o poniendo un auto bomba
    a lo sumo se puede construir un pais de mierda como Cuba o la DDR que sirva
    como carcel a sus habitantes sujetos a los caprichos de los que estan en el
    poder...la revolucion viene demostrando su inutilidad completa desde 1789

    En resumen...si, los milicos fueron una mierda y merecen su castigo, pero
    los del otro bando no fueron mejores.

    Bue...me zarpe...lo hice re-largo

    Saludos

    Frank (ex alcoholico)

    ... Futbol asado y VINO son los gustos del pueblo Argentino!

    P/D : Lo que esta entre comillas es un extracto de lo publicado en el libro "Introduccion a la sociolog¡a" En el capitulo 25 (Torcuato Di Tella)

    ___ Blue Wave/386 v2.30